在中国经济学研究领域，复旦大学张军教授是一面“旗”。他是中国四十余年改革开放来龙去脉的亲历者、见证者，也因在中国经济学研究中贡献良多、积极参与中外学术交流而享誉海内外。
17年前，一场大病不期而至。当家人、同事、朋友都在为张军能否顺利恢复健康忧心时，2015年初，他出人意料地接受了学校的邀请，同意担任经济学院院长一职。
此后十余年，他将初任院长时向全体同仁许下的愿望一一落实，也始终在培养中青年经济学家的路上孜孜以求。
时值复旦大学经济学院搬入国权路579号新大楼之际，记者专访了张军教授。
张军 著名经济学家，复旦大学经济学院院长，中国经济研究中心主任。长期从事当代中国经济的教学与研究，是海内外公认的中国经济研究领域的著名学者，在学术界影响深远。
10年弹指一挥间，从世界到中国都发生了很多变化
解放日报·上观：10年前，我们做过一次访谈。那时您刚刚担任复旦经济学院院长，提到了几个愿景。10年过去了，学院新大楼也落成了，很高兴再次采访您。这10年，不光是您个人、复旦经济学院，甚至可能是我们整个国家、整个世界，都经历了很多变化。所以，能否请您用三个关键词来概括一下这10年？
张军：这10年真的弹指一挥间，世界发生了太多变化，中国经济也发生了很多大的变化。不过，回想起来，也许有三件大事值得我回味，对我个人看待整个世界、看待中国经济，都产生了很重要的影响。
第一件大事是技术前沿的变化。很明显，技术在快速走向“数字化”，大数据、数字平台，尤其是人工智能的迅猛发展，彻底改变了经济活动的成分和方式，整个世界的贸易活动也在快速地数字化。
在中国，得益于数字技术和AI的发展与赋能，无论经济、社会还是我们每个人的生活，都呈现出了一个前所未有的崭新面貌。我们的生活进入了超级便利化的时代。
第二件大事是中国经济与世界的关系。“安全”重回决策者的视野，这是非同小可的大事。它宣告全球自由贸易与投资体系进入重构的时代。最突出的表现就是供应链的安全成为一个重要的考量因素。也因为如此，供应链的重构开始了，美国提出了所谓“友岸供应链”“近岸供应链”。这些概念的提出，也在有形和无形中重新定义了中国和世界之间的经贸联系。
第三件大事涉及我个人。2015年我刚担任院长时，对未来有很多大胆的想法，也充满了激情、热情，希望能够为学院、为学科的发展，贡献我的一份力量。现在回头想想这10年，光是能坚持下来，真的已经很不容易。这让今天的我对“坚守”二字的分量有了跟常人不一样的感受。因为我是一个有过健康危机的人，几乎每天都在经历早期健康危机带来的后遗症的影响。当然了，生活在这样一种“新常态”下，我也已经习惯了。
我很庆幸，这10年身边有很得力的班子配合，而且在改善学院硬件和环境方面，在科研、教学、人才培养、国际化和服务国家方面，我们确实做出了很多突破，取得了很大的进步。这让我享受到了充实感和一定程度的成就感。这份充实感和成就感远比我身体反应造成的压力要大得多。
最重要的是，这10年间，我看到中国经济学的研究正在经历从模仿、跟随西方到开始思考如何加快推进理论自主创新的转变。这恐怕是一个很重要的转变。因为这说明我们看到了中国经济学研究的现状是不能令人满意的，我们对自己的现实重大问题关注不够，对真问题的研究太少，难以有自己的理论创新。
解放日报·上观：这10年，如果要用一段简短的话，来概括一下中国跟世界之间的关系的变化，您会如何概括？
张军：我觉得最大的变化，恐怕就是中国跟世界经济之间的联系，从过去我们更多地依赖发达国家，逐步转变成今天世界要更多依赖中国。
如今，无论从哪方面来看全球的经贸关系，都绕不开中国。这不是在概念上，而是在供应链，在技术渗透、在整个全球的垂直组合体系当中，大家都绕不开中国。且不可否认的是，中国经济在变得越来越强大时，它对全球的依赖实际是在减少的，这就成了困扰西方知识界、政治界的一件大事。
中国的全面崛起已经成为事实，但是可能在10年前、20年前，大家并没有充分地意识到，崛起后的中国对世界格局，对全球的生产体系、经贸关系，会带来如此深远的影响。
2017年，张军教授与出席京伦会议的美国经济学家、2016年诺贝尔经济学奖获得者哈特教授交谈。
中国经济学已经到了应拥有更多自觉思维的阶段
解放日报·上观：您接触了不少来自发达国家的经济学家。您认为他们对中国的认识这几年有变化吗？
张军：首先我并不认为有方向性的显著变化。但是从我接触到的来自发达国家的经济学家来看，有一个比较明显的变化，就是大家开始试图去理解：为什么我们今天看到的这个世界会是这个样子，为什么中国强劲崛起这个现象我们没能预料到，中国到底是靠什么使经济在短短的几十年间保持了快速增长。而且，可以看到，中国的发展是全面的，在人才、科技、创新、制造，甚至很多战略性行业，如新能源、交通、运输、通信等，都在全方位地接近世界前沿。
我觉得这对西方知识界来说是一个非常大的智力挑战，以至于他们要从知识层面去接纳这件事情，说服自己去接受这一重大变化。
面对这些问题，大多数人也许还没有答案，但是已经出现了有更多的人愿意朝这个方向去思考的趋势。在我看来，这个趋势越来越明显了。
解放日报·上观：10年前，您就提出，中国的经济学家应当建立一套阐释的系统，或者一个理论的体系，来解释中国的经济问题。您觉得这10年当中，我们国内经济学的研究者对这个问题的研究有系统的进展吗？
张军：我想，还不能说我们已经有了非常成熟的、全新的理论体系，但是这10年中一个非常重要的变化，就是越来越多国内的经济学家愿意花更多的精力去从事这方面的研究、对大历史观有更多的思考。
怎么建立中国自己的经济叙事，怎么总结中国经济崛起这个重大历史现象的特征，怎么构造基于中国崛起现象的理论和知识体系，都已经成为整个学术共同体不能回避的重要问题。甚至大家都自觉反思，中国应该要有原创的理论和概念框架了，而不只是像过去三四十年那样，一味模仿西方经济学的研究议题。
长期以来，在国内经济学界，尤其是近20年来，年轻一代的经济学者，不管是把文章发表在国内期刊，还是发表在国际期刊上，普遍有一个范式就是基本用人家的理论，然后找中国的数据去做检验、给出证据。尽管这种文章可能比较容易发表，但是现在越来越多地受到批评和怀疑，因为大家觉得这终究不是我们要的东西。
在我看来，经历这个模仿和追随的阶段是不可避免的，但也因为有了这个阶段，我们才会开始有能力去反思我们过去做的一些工作的不足，开始更多地关注中国的现象中有什么可以创新理论的机会。至于我们能不能抓住这些机会，首先就是要在我们自己的现象和议题上有足够的共识，然后大家可以更多地朝这个方向努力。
2015年10月，张军教授（右）与著名经济学家吴敬琏教授共同出席首届复旦经济学家论坛，分享对全球经济问题的看法。
超级丰富的场景应用，也有可能驱动创新
解放日报·上观：我们最近接触到一些科学家、企业家，他们之前做的事情可能是学习外企或者学习国外的研究机构，做到今天突然发现可以学习的榜样不多了，需要自己去研究该怎么构建科研机构、技术转移的模式。还有一些企业，一些跟实践比较接近的科学家，都有非常大的“创新焦虑”。他们感到过去的模式已经不行了，但新的路径在哪里还不知道。您觉得，这是否意味着我们的实践已经到了用过去“优秀的世界经验”无法支撑的阶段了？
张军：这也是我最近一直在观察和思考的事情。
我们接受西方的知识体系后，一直自然而然地有一个想法，认为创新的产生必然是一个从0到1、从1到N的过程，认为要先有原创的思想、知识、科学，再逐步地去应用，最后让它对经济、社会的方方面面产生更大的影响。
从这个视角去看，中国过去几十年的发展似乎没有从0到1这一段。中国做的很多事情都是从1到100，甚至可能到N，把N做得非常大。也就是说，中国善于将新技术在应用中不断扩散开来。
由此，很多人感到困惑：我们真的可以只是把1做到N，而没有太多属于自己的创新吗？但你们刚才讲的这些情形提醒了我：通过实际的应用和技术扩散去驱动新技术的创新，也许是可以的。
著名经济学家Kenneth Arrow在20世纪60年代写过一篇论文。他在文中指出，科技当然对经济发展非常重要，但科技的进步并不仅仅取决于原创的想法，更重要的是，它还取决于我们在应用中有没有找到可以改进初始技术的机会。他把这个可以改进的机会叫作“干中学”（learning by doing）。
从某种程度上来讲，这一理论创见至少开启了我们朝这个方向去思考的一扇窗口。它可以给我们走出上述困惑或焦虑带来新的思路。因为我们中国是一个应用场景超级丰富的国家，可能正因为我们的应用场景特别丰富，让我们拥有了更多、更充分的机会去在“干中学”中实现技术的创新。
换句话说，原先西方知识界给出的那条线性的创新路径，可能并非唯一的途径。中国走过的路很可能代表了另一条路径，从应用端开始，通过超级丰富的场景实现更大范围的技术扩散和应用，在应用和扩散中反过来驱动再创新，最终也能形成属于自己的原创技术。这有可能就是中国现在正在发生的事情。
这个猜想能否走得通？由思想驱动的创新和由应用驱动的创新是否都是有可能的？需要我们进一步去观察、研究、证实。
至少从过去半个多世纪中国发生的巨大变化来看，我个人觉得，通过持续的应用来进行反向创新，是完全有可能的。
未来10年，要让国内经济有更强大的发展活力和动力
解放日报·上观：在不断追求创新、超越自己的过程中，大家可能还有一种焦虑，来自对未来的预判。当下，不少实业界的从业者觉得过去以房地产为主要动力的经济周期已经过去了。大家都在关心：下一个周期已经开始了吗？AI会不会开启新一段的经济周期？您是怎么判断的？
张军：周期很重要，但是周期往往都是事后看出来的。今天与其去寻找下一个周期在哪儿，不如去思考：下一个10年，我们面临的挑战是什么，我们的问题是什么，我们怎么去回应它。
过去10年，我们有很多战略上的工作，让中国的经济有了抵抗外部风险和外部冲击的能力。未来10年，我认为，我们最重要的工作就是能让国内的经济再有更强大的发展动力。
从政策层面来说，我们需要创造更多有利于市场主体发挥自主性的政策环境，让市场主体有条件、有机会拥有更多的自主选择。
有了这个环境以后，我们才有可能说下一个风口是什么、什么是未来的周期、这些周期到底是什么样的周期。
对于未知的未来，经济学家是没办法预料的。但是，只要市场主体，包括企业家、投资者、金融界乃至于每个基层政府、每一个家庭、每一个人，都有更多的试错机会，所有的力量合在一起，最终会凝聚成我们这个国家的发展动力，让我们的发展潜能得到最大限度的发挥。
解放日报·上观：有什么举措，可以为实现更强大的经济发展活力与动力，创造更好的条件？
张军：比如说，未来10年，我们要做好国内经济主体的战略平衡。在一些领域，国有经济成分的范围还是要缩小，不要与民资争利，要把更多的市场空间留给民间市场主体来试错。我相信，这样会形成一个真正意义上的战略平衡。
以科创产业领域为例，我认为国资应该更多地做财务投资。至于那些越是有风险的机会，越应该交给市场主体去接受挑战。在很多前沿的领域中，要给市场主体更多的机会去探索，这也是一种分摊风险的必要机制。
需要国资发挥角色的机会，应更多地集中在那些基础性、具有强大外部性的战略性行业，比如能源部门、电力部门、交通通信部门等。因为国资不追求利润最大化，而且这些战略性、基础性行业可以为整体经济创造一种普惠性的供给，可以把供给价格控制在社会意义上的合理范围内，对下游、对市场主体有一种正向的外部性或者溢出效应。
当年国企国资改革的时候提出过“抓大放小”的概念，也就是让国资更多集中在上游，把中下游留给市场主体，留给民企、民资，形成一种战略性的和谐。未来，我们可能还要坚持这样一种做法。
除了在一些领域，要把更多的市场空间留给市场主体，还有一点也很重要。那就是，在战略协同的大框架里，让地方政府在发展上拥有更大的自由裁量权。
现在很多实验性的改革，包括自贸区、自贸港，包括我们对离岸金融、离岸贸易的一些探索，围绕的一个核心就是在新的监管框架和监管模式之下，给予地方政府更大的自由裁量权，使地方上有更大空间进行政策创新。这也是过去我们取得经济发展成就的重要经验。给予地方政府更大的政策创新空间，将是未来10年我们能够更好地让中国经济释放潜力的一个非常重要的方向。
在复旦大学经济学院搬入国权路579号新大楼的过程中，很多公共空间、师生交流空间的布置与环境营造背后，都有张军教授亲力亲为的身影。
那些值得被深究的真问题，自带一种从现实中来的穿透力
解放日报·上观：此前，有一些声音，围绕“AI会不会取代文科生”展开了热烈讨论。您怎么看待在瞬息万变的时代，经济学家在公共生活中的角色？
张军：从我求学之初到后来一步一步地成长起来，我发现，经济学家的角色一直在发生变化。
在改革开放开始不久的20世纪80年代、90年代，我们国内的经济学家较少受西方的影响。他们对西方的思潮非常感兴趣，但总体上还是高度关注中国自身发生的各种现象，希望能够提供一些好的思路和解决办法，帮助政策的改进。
那时，发表在国内权威经济学期刊上的论文大都带有强烈的使命感。也因此，尽管那时经济学家使用的学术工具还比较简陋，也没有用复杂的数理模型和计量模型来辅助研究，仅仅是那些被提出来的重要问题，就自带一种从现实中来的穿透力。
那代经济学家之间还时常相互争论、商榷甚至批评。一些期刊上会发表他们彼此商榷的文章，集成各种不同的看法，供公众进一步讨论。
但慢慢地，随着国内经济学学科的发展逐步走向规范化，反而越受西方主流经济学的影响；它越受西方主流经济学的影响，就越让我们开始接受以某些主流的范式看待和评价中国正在发生的现象。这在某种程度上甚至会束缚我们的头脑。因为这个学科内部已经形成了一些稳定的结构。你要做现代经济研究，就不能天马行空，就要按照这些既定的结构来。能否挣脱这样的“硬束缚”，形成自主的议题、学科问题意识与知识体系，今天成了一个我们需要面对的问题。
否则，就像现在我们有些学生那样，要写学位论文，首先在选题上就会受影响。他们对选题可操作性的重视，甚至超过了对问题本身的研究意义与研究价值的重视。以至于文章写完后，才发现有些研究离我们的现实很远、在研究的必要性上乏善可陈。这是值得反思的。
著名经济学家吴敬琏经常说：“我们要有人去研究基础问题。”什么是“基础问题”？中国经济其实有很多基础问题现在都没搞清楚，我想，至少可以包括发展模式，包括经济体制当中政府和市场的关系。这些都是关系到中国经济长远发展的基础问题。遗憾的是，虽然时间不等人，现在去深究这些问题的人却越来越少了。
我们当然可以把这种现象视为阶段性问题，但从长远来讲，中国经济学家应当在保持高水准训练的基础上兼顾两者。一方面拥有一套成熟、完备的研究方法、研究技术；另一方面，可以对那些重大的现实问题做持续深入的研究，能服务我们的政策、决策。
近年来，以双重差分法（DID）、断点回归（RDD）、工具变量法（IV）为代表的因果推断方法在经济学界大行其道。为了追求模型在统计意义上的显著性和识别策略的无懈可击，一些研究者选择放弃对中国经济中那些宏大或核心问题（因其不可测度或不可计量）的追问，转而去寻找那些微小、边缘但恰好满足随机冲击条件的小问题。其结果往往是使用了极度复杂的模型，得出的却是苍白无力、学术价值有限的“常识”。
以至于我现在经常说“我们要做一些有用的研究”。这个“有用”不仅仅是说对政策有用，还可以是对推动思想驱动的研究有用。在我看来，那些思想驱动的研究不仅能够帮我们解惑，还能在思想层面、理论层面做出很多原创的东西。
解放日报·上观：您时不时地会在微信朋友圈转发一些青年学者的论文。年轻一代的研究，会不会也总有一些时刻令您感到耳目一新，代表着一些新的可能性？
张军：我前面也谈到，年轻一代更加受到西方的影响。换句话说，他们在经济研究当中受到的束缚比我们这一代要大。他们在具体的研究工作当中，从选题到对一些现实问题的理解、把握，我个人觉得比我们这一代，甚至比我们更资深的一代要弱。
但是，他们的优点是处理问题的技巧以及使用现代经济学工具的能力明显比我们要更强了。这也是非常重要的。他们缺少的是思考。说到底，经济学家最重要的能力是对重要问题的思考。
要承认，每一代经济学家都有自己的时代性。当中国现在更需要对重大现实问题做出更好回应时，我们正好可以把这两者结合起来——在技术层面，有非常好的训练和基础；在问题意识上，积极地向老一代经济学家看齐，学习如何更好地关注重大现实问题。
如果可以这样股票跟单平台，我相信，他们一定可以取得比我们这代更大的成就。要知道，观察和研究重大现实问题的过程中，总是存在着发现重大理论创新的绝佳机遇。
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